Quería empezar por preguntar sobre el tema del horror. No solo como un género, relacionado con lo fantástico, lo grotesco, lo gore, etc., que sí que está en tus libros, Pelea de gallos y Sacrificios humanos. Pero también como una noción casi filosófica, como una forma de relacionarse con la realidad, algo que veo mucho en tus relatos. Entonces, saber cómo ves tú esta cuestión.

​Es una pregunta casi epistemológica que intentaré contestar de la manera más coherente que pueda. Estoy de acuerdo en que ambos libros tienen esa misma matriz. Fíjate, nos hemos reunido un grupo de autores que trabajamos con lo oscuro, con el terror, con lo siniestro y con la novela negra, y hablábamos de los escritores que tienen mapa y los que tienen brújula, dos diferentes caminos de escritura. Y se me ocurrió una metáfora, quizá un poco burda. Porque no soy una persona de mapas, ni literal ni figurativamente. Tampoco sé usar una brújula, el GPS me dice norte y yo no sé adónde ir. Entonces, se me ocurrió una metáfora con el vudú y la macumba, que, como sabes, viene de África, pero se instaló en los países que tenemos presencia negra, como los afroecuatorianos. Pensé en la lectura de las vísceras de un animal. En el vudú, hay una forma de adivinación que, en lugar de usar las runas, o el tarot, o el pozo del café, o las manos, utiliza las vísceras de un animal. Yo creo que, en lugar de usar mapa o brújula, lo que hago al escribir es destripar a ese animal que soy y leer esas vísceras, que brillan, a veces son moradas, plateadas, casi negras, rosáceas. Nunca tengo un plan. Las cosas salen, siempre lo he dicho. No quiero que esto se malinterprete, que la gente piense que, como escribo cosas grotescas, quiero usar imágenes similares para hablar de mi escritura. Pero no sé otra manera para explicar ese proceso. Tampoco quiero usar a las musas, que es una cosa ridícula, ni decir que es un flujo de consciencia, esa idea de una escritura psicoanalítica. No, siento que es una cosa más visceral. Ya sabes que hay cosas que son muy de panza, como las famosas mariposas en el estómago. También, cuando tienes miedo, hay algo en la barriga. Ahí se vincula la atracción sexual y el miedo, el Eros y el Tánatos.

Entonces, sí, yo siento que Pelea de gallos y Sacrificios humanos se hermanan y se vuelven siameses, porque vienen de esa misma lectura de vísceras, donde hay un montón de sangre negra, de venganza, de incomprensión, de deseos de ser amada, de bronca con la desigualdad social, de miedo literal, por mi vida, por ser mujer, de ir a una cita a ciegas que se sale de madre, de ver a un tipo en el que confiaba que, de repente,podría matarme, de unos pasos detrás en mi calle de Lavapiés (que pasó, un tipo intentó meterse en mi portal). Sin embargo, esas tripas no son mías. Ahí está la historia de Clara, de Olaya, de Noelia, de Nuria, de Marisabel, de todas mis amigas que han tenido, en mayor o menor grado, las mismas experiencias. Y al hablar de mayor grado me refiero a cosas de las que ni siquiera soy capaz de escribir. También están en las vísceras las veces que he sido amada, cuando he sentido la compasión y cuando he sido bendecida, por eso abro con esa cita de Clarice Lispector.

Para concluir, estoy de acuerdo contigo, pero la explicación que te puedo dar es, yo no escribo una literatura que responda a eso tan masculino que es hacer un corpus literario, en la que tienes pensado hasta el orden en que vas a escribir ciertas cosas y te desafías estilísticamente. Eso hacía Carlos Fuentes, por ejemplo, que escribía Aura(1962) y después Cristóbal Nonato (1986), que es difícil saber de dónde salió. Yo no soy así. Primero, he aprendido, por el periodismo, que te arropas hasta donde te da la sábana, y punto. Siempre quise ser poeta, pero me di cuenta de que no tenía ese dominio del lenguaje que pueden tener uno o dos seres de cada generación, la manta no me arropaba. Sin mencionar que Pelea de gallos se publica cuando tengo 42 años. A estas alturas de mi vida, tengo clarito lo que puedo y lo que no puedo hacer. Esto es lo que puedo ofrecer, es donde me siento cómoda. Sería horrible escribir algo que me resulte ajeno, que no salga de las tripas. 

Ahora sí me gustaría adentrarme en el problema de los géneros no-miméticos. Me aventuraría a decir que hay ciertos relatos, en tus libros, que se pueden leer como textos fantásticos. Sin embargo, algunos autores prefieren desmarcarse de esa etiqueta, afirman que, incluso si se puede hacer una lectura a través del género, ellos no trabajan desde esa noción, sino desde planteamientos simbólicos o de otra índole. Me preguntaba dónde te ubicabas tú con respecto a esta cuestión. Porque también escribes textos desde el realismo.

Se nota que eres filólogo, me estás haciendo volver a la carrera. A ver, siempre he querido ser una escritora de lo fantástico y del terror. Por supuesto, si me preguntabas de niña, no te iba a decir eso. Sin embargo, la preparación inconsciente de mi vida me llevó hacia esto. He respirado, he comido, he ido al baño y he visto películas de terror. Empecé al revés, en el cine. Soy de los ochenta, así que la tuve fácil. El cine de horror era lo que se estrenaba, no había que buscar nada raro. Se veían cosas impresionantes. En mi época se estrenó La mosca (1986), de Cronenberg, y la vimos mainstream. Nadie pensaba que era algo de culto. También se estrenó el Resplandor (1980), de Kubric. Ni sabíamos lo impresionante que era. O Ridley Scott, íbamos a ver una película de extraterrestre y veías Alien: el octavo pasajero (1979). Fue como la edad dorada de lo fantástico, Spielberg y Lucas, llenando el mundo de maravillas. Stephen King escribía como una bestia. Y los estudios de cine esperando a que acabara sus libros para adaptarlos al cine. Claro, empecé con el cine, pero yo y mi hermano veíamos: “adaptado en…”. Éramos fanáticos hasta lo insensato de Dimensión desconocida (1959-1964). Veíamos los tres o cuatro capítulos del día y hablábamos de ellos toda la semana. Tengo recuerdos de charlas con mi hermano profundísimas sobre Dimensión desconocida, y a esa edad, que tendríamos 12 o 14 años.

Eso ha sido mi vida entera. Luego, mi hermano consiguió una cosa que se llamaba Biblioteca básica de misterio y terror, que creo que era de Bruguera. Empezamos a conseguir las novelas de Stephen King. Yo soy de Guayaquil, no era fácil encontrar estos libros. Pero se pasaban de uno a otro, como pasan los chiquillos ahora los videojuegos. Entonces, empezamos ya a leer. Recuerdo la impresión grandísima que me dio “La pata de mono” (1902), de W. W. Jacobs, que King claramente homenajea en Cementerio de animales (1983) y que yo, modestamente, homenajeo en “Luto”. Yo a esa gente le debo todo, no solo como escritora. Era una niña loser. Tenía dificultades para hacer amigos, muy poco outdoory, como dicen los gringos, era de interiores. No era guapa ni popular. No era fácil de tratar. Aquí te voy a decir una cosa como pretensiosa, pero a mí me costaba jugar cosas que me parecían aburridas. Les proponía a las niñas otras cosas más extrañas, como que las barbies fueran extraterrestres, lo que yo veía en el cine. Me encantaba leer y escribir. Descubrir la literatura fue lo más grande de mi vida. Mis padres tenían una colección de cuentos infantiles y, te digo, no había que irse muy lejos. “Hansel y Gretel” es un poco Misery, la novela de Stephen King, pero peor.

De hecho, hay una nueva versión cinematográfica, Gretel and Hansel (2020), de Oz Perkins, hecha desde el terror.

Es maravillosa. Me parece que la estética homenajea a Leonora Carrington, estas figuras como altas, los gorros… Me pareció preciosa.

Nunca he sentido que el fantástico y el terror sean géneros B o que si te encasillas en el terror es una cosa mala, todo lo contrario. Durante una temporada sí la rechacé, estudié literatura y me hice muy esnob, y me arrepiento infinitamente. Pero en realidad seguía leyendo a Ane Rice y a sus vampiros. Esa era mi literatura de toda la vida: “La pata de mono”, como te decía, o “El diablo en la botella”, de Stevenson, o Poe, “El gato negro”. Los leía de antes de conocer a sus autores. Hellraiser (1987), de Clive Barker, que en Ecuador se tradujo como Puerta al infierno, me dio una impresión… porque, además, el director está obsesionado con lo erótico y lo grotesco. Sin embargo, yo no sabía que era un señor que había escrito esa película. Solo tragabas, tragabas y tragabas películas de terror sin parar. Entonces, me siento cómoda con que digan que soy escritora de lo fantástico. Luego descubrí a Borges y a Cortázar, como todos, y tuvieron una impresión profunda. El primero tiene unos cuentos que te mueres del terror. Y Cortázar, dentro de su estilo más light, tiene “Casa tomada”, que intenté homenajearla en “Invasiones”. También fue muy honda la impresión de “Autopista del sur”, la intento homenajear en “Sacrificios”, con esos personajes que no van a ningún lado. Aunque ahí también está “La Casa de Asterión” (1947), de Borges. En resumen, esta es mi literatura.

Hasta en tus relatos propiamente realistas se sugiere el horror. Me explico, incluso si no ocurre nada imposible, de corte fantástico, parece que algo sobrenatural está a punto de ocurrir. Se anuncia, creemos que va a ser una historia de terror no-mimético. Al final, el horror es constante, aunque sea posible en el mundo extratextual. Y esta es una estructura que vemos en tus dos libros, la convivencia del género realista con otros de corte no-miméticos. En los segundos, sabemos que lo fantástico o lo imposible posee un nivel metafórico. En cambio, en los realistas, resulta impactante: estamos esperando por lo sobrenatural y acabamos recordando que el horror es perfectamente posible en el mundo real. Pienso, por ejemplo, en “Creyentes”.

Así es, el horror como el turismo sexual, pensando en este cuento concreto. Hay países a los que los pedófilos van a buscar a los niños. Solo que para mí estos son extraterrestres, o quise sugerirlo.

Sí, pero se mueve en un terreno bastante ambiguo. Creo que es fantástico según lo definía Tódorov: lo imposible se sugiere fuertemente, pero no se explicita de manera definitiva. El ejemplo clásico es, de nuevo, “La pata de mono”. En contraste, en los relatos de Cortázar, lo imposible es evidente, incluso parece cotidiano.

También me gusta ese terror que coquetea con la idea de que la persona se está volviendo loca. No sé si lo he logrado escribir. Pienso en “El papel amarillo”, de Charlotte Perkins Gilman, en el que la mujer empieza a ver cosas y no sabemos si el marido y el encierro la están volviendo loca o si de verdad existen esas visiones. Es un recurso clásico de Poe, el personaje dice “no sé si estoy perdiendo la razón”. Eso, a mí, me encanta.

Como en The Turn of the Screw, no sabemos si la narradora está viendo los fantasmas o si son ilusiones.

Antes de seguir distendiéndonos por este camino, quisiera centrarme en otra cuestión. Hay un tema que veo en tus dos libros y que me interesa. En ambos hay violencia, de distinta clase. Entre estas, sobresale una de tipo estructural, aparentemente sutil, pero presente. Pienso en “Pietá”, en el que una mujer vive una existencia claramente alienada, en el sentido ideológico, debido al cariño que tiene al chico que ha cuidado desde niño. También trabajas la cuestión de clases, sobre la que volveremos. Lo que me interesa ahora, sin embargo, es cómo haces énfasis en las diferencias sociales y cómo estas implican una violencia inevitable (algo que en Latinoamérica es muy palpable, además).

Yo viví inmersa en la realidad latinoamericana, hasta los veintisiete años, más o menos. Emigré, he vivido mi vida adulta en España. Ahí, la desigualdad social existe, por supuesto. Vamos un poco fuera del centro y encontramos muchas cosas. Vamos a los bancos de alimentos, a los comedores sociales… Pero no es una cosa como la nuestra, en la que puedes perfectamente ver un niño descalzo en el semáforo pidiendo una moneda. O familias enteras, en la calle. Niños y niñas con su hermanito en la espalda, algo de lo que, en otros países, se encargarían los servicios sociales. Entonces, lo he visto a la distancia. Eso que dicen, que no puedes ver la Catedral cuando estás parada en la puerta. Se ve realmente a kilómetros. Yo he visto mis privilegios: no tener que encargarme de labores duras, poder dedicarme a las bellas artes, a leer, etc. Para mí, pensar en cómo mis padres no reaccionaban ante un niño de mi edad que pedía en el semáforo (y de hecho subían la ventana o decían no de manera retrospectiva), saber que alguien igual a mí estaba en esa situación, es un aprendizaje del terror. Yo pensaba: tú, niña, María Fernanda Ampuero, que vas en el coche, en el carro, si estuvieras en el semáforo, la gente pararía, te recogerían, irían a la policía, llamarían a tus padres; pero, a esos niños que viven bajo el puente, que inhalan pegamento, los ignoran.

Es llamativo que relaciones esto con el terror. Es algo que veo en tus libros, cómo articulas el discurso crítico en torno a las diferencias sociales con los elementos fantásticos. Pienso, por ejemplo, en “Invasiones”, que mencionaste hace un momento, ahí es muy claro este vínculo. Pero también sirve para explorar la alienación que se vive en las clases altas. En “Hermanita” nunca sabemos qué pasó exactamente en la casa, pero se representa este hogar de clase alta que esconde un horror. Además, hay mucha violencia, en tus libros, en torno a los excluidos. Tú hablabas de que eras periférica y muchos de tus personajes podrían ser descritos de la misma manera. “Elegidas” muestra a un grupo de chicas que no son las “bonitas” ni a las que prefieren los chicos estereotípicamente guapos, y ellas encuentran su venganza a través de lo fantástico, desde el terror.

Sí, es también una venganza, ¿no? Hay un montón, en la vida de un latinoamericano y de una latinoamericana, de discriminaciones tácitas, explícitas, algunas más feroces que otras, pero que siempre terminan rompiendo a alguien. La más evidente es, por supuesto, la de los que comen y los que no. Tú y yo fuimos a la universidad, somos del 10% de nuestros países que tuvieron ese privilegio. Ese es el germen de un relato de terror. En una película, no recuerdo el nombre, decían que en ecuador hay cincuenta mil personas y trece millones de extras. Es muy heavy. Sin embargo, cuando lo piensas con frialdad, te das cuenta de que hay gente que existe para servir y hacer la vida fácil a otras personas, a las que hacen “cosas importantes”. Esto lo tengo que abordar desde el terror, no hay otra manera. Este género me ha enseñado que el monstruo es algo humano. Por ejemplo, El resplandor es una historia sobre el miedo al padre, que yo he vivido, y no solo, también sobre el miedo al alcoholismo. Ese es el terror del hombre que protagoniza, tiene una sed oscura que es el origen del horror que rodea a su familia. Esa escena en la que Jack persigue a su hijo en el laberinto representa ese horror que hemos vivido todos los que hemos tenido padres violentos, ese momento en que tu padre ya no es tu padre, sino alguien peligroso. Pensemos otro ejemplo de Stephen King, It es un libro sobre el abuso de un padre a una niña, sobre el síndrome de Munchausen que tiene la madre de uno de los chicos, sobre lo que significa vivir en la familia donde hay un duelo, sobre el maltrato al niño judío. Pero, además, es un cuento en el que a la sociedad no le importa un pepino lo que pasa a estos chicos. No sé si recuerdas, en el libro, en la escena en la que los bullies maltratan al gordito, pasa un carro y los conductores no hacen nada. Los vecinos de la niña saben que el padre es violento, además hay una sombra de incesto, y no dicen nada. It no es un libro sobre un payaso. Cementerio de animales, como “La pata de mono”, es un libro sobre la tragedia que es la muerte, porque es definitiva. Si quieres jugar con ella, se te va de madre. Siempre he sabido y sentido que los dramas personales o sociales se pueden manejar de una manera brillante desde el terror. Para darte un ejemplo contemporáneo, Get Out (2017), de Jordan Peele. O esa obra maestra que es His House (2020), de Remi Weekes. Es una película sobre lo que nos pasa a los inmigrantes: el país entero es una casa embrujada, un lugar que te da miedo. Esta película me ha dejado una impresión hondísima, trata el asunto de cuando no tienes papeles y llegas a un país que no te acepta por la raza. Ojalá algún día yo pueda hacer algo así.

Antes de acabar, no puedo dejar de preguntar sobre el que fue el tema del “III Congreso Internacional Nuevas direcciones de la literatura contemporánea y actual”, organizado por la Revista Contrapunto y que se celebró en mayo (2021). En este, se discutieron las tensiones y contradicciones que existen entre los campos literarios hispanos. A mí me interesa, sobre todo, la problemática de autoras latinoamericanas que publican en España. Desde este punto de vista, ¿cómo ha sido tu experiencia?

Mi caso, siento, es un poco excepcional. Yo soy ecuatoriana, crecí y viví en ese país hasta los 27 años. Pero me hice adulta en España. Ahí he hecho, laboralmente, las cosas más importantes de mi vida. Y no solo laboralmente. Es una época muy importante en la vida. Entonces, no siento que sea la escritora latinoamericana que ha publicado en España, como podría ser Fernanda Melchor, que sigue en México.

En esto te podría asociar con Clara Obligado, que ella afirma ser una “escritora extranjera”, desubicada, en ese sentido. No es argentina, tampoco exactamente española. Lo que dices me lleva a esa noción, aunque a cada uno lo vive a su manera.

A mí me encantó una reflexión que hico Andrés Neuman un día. Él llegó a España mucho más joven que yo. Sin embargo, migró con sus padres, por lo que la cultura de su país estuvo más presente que para mí, que lo hice sola. Decía que él abraza el hibridismo, que no le parece mal, y que si decide poner coche en vez de auto en su literatura le da lo mismo, que decir guay o boludo le sale igualmente natural. No recuerdo quien, si Derrida o uno de estos, alguien dijo que los sujetos puros enloquecen. Imagínate nosotros, tu que vives en España, yo que viví allí mi vida adulta, que mi sujeto de enunciación pretenda ser como el de una persona que no ha salido de Ecuador es ridículo, absurdo y enloquecedor. No es la realidad. Yo veo el telediario. Quienes toman las decisiones en España me afectan. Voto, reciclo, hago amistados, voy a sacar mis documentos a oficinas españolas. No puedo mantenerme pura, porque, además, odio la pureza. A las mujeres, el concepto de pureza nos ha destruido. Y no quiero mantenerla. Hay gente que buscaba, en Pelea de gallos, que buscaba traiciones a la patria en mi uso de ciertas palabras que no son del código lingüístico ecuatoriano. Hubo una crítica que decía que eran relatos españolizados. No es que yo esté españolizada, es que yo vivo ahí. Creo el hibridismo: así como hay tex-mex, debería haber el latino-ñol que mezclara los castellanos latinos con los de la península, como el spanglish. Porque, aunque no son dos idiomas distintos, tú sabrás que hay maneras distintas de hablar que adoptamos cuando estamos con un interlocutor español. No sé si llevas suficiente tiempo como para sentir que eres bilingüe, pero yo sí creo que lo soy. Me molesta cuando vuelves a tu país y la gente busca esas “traiciones”. Porque allá, en España, todos saben que eres extranjero, pero acá la gente dice “vino españolizado”. Lo que dijo Andrés Neuman: el híbrido es bello. Somos gente más interesante porque nuestra cultura es híbrida.